Логін
Пароль
 
Реєстрація
Забули пароль
Митці нашого часу
Митці минулого
Сторінка автора - Петро Петрович

Проза     →     Петро Петрович     →     Наукові дискусії
 
Что такое пространство?
 

Что такое пространство?

(Статья, написанная по материалам форума сайта "Одноклассники.ру", группа "Познание Мира".)

Єдуард Чубчик: Самое близкое и самое далёкое,  самое простое и самое сложное, самое ускользающее, самое интригующее, самое доступное и самое недоступное, самое понятное и самое непонятное понятие над которым серьёзно задумываются только единицы из общего числа представителей рода Homo sapiens - ПРОСТРАНСТВО.Что это такое? Что первично: оно или материя? Какое различие их ( материю и пространсво) разъединяет и что у них общего? Вопросы, вопросы. вопросы!!!  На данном форуме я только у Петра Пащенко наблюдал искренний интерес к природе этого феномена. Думаю, что может кто из участников ещё проявит интерес к этой непростой, на мой взгляд теме? Буду очень признателен если Пётр Пащенко примет обсуждение этого непростого вопроса!          На некоторое время я не буду иметь возможности посещать интернет и буду очень рад если данная тема получит развитие ( надеюсь не без участия Петра?)!

П.П.:Понятие пространства неотделимо от понятия времени. Я недавно нашел некоторых своих сослуживцев по своей службе в Душанбе, предался воспоминаниям молодости и между прочим вспоминал, как однажды для написания курсовой работы для прапорщика по истории я работал в библиотеке им. Навои и там наткнулся на одну книгу(жаль, что не записал тогда ее автора и названия), в которой перечислялись различные гипотезы, объясняющие феномен пространства-времени. Одна из гипотез мне показалась особенно продуктивной. Она объясняла пространство-время существованием особых частиц, излучаемых материей, которые инициируют выполнение второго начала термодинамики - переход , излучение энергии от горячих тел к холодным. Некоторыми учёными выдвинута гипотеза о том, что пространство-время состоит из неделимых квантов, размер которых определяется мировыми постоянными и составляет для пространства 10^-35 м, а для кванта времени - 10^-43 сек.

Юля Барабанова: Петр, а может наоборот: материя    - это сгущение пространства -времени?

Так нечестно, Эдуард Чубчик, заварил кашу, а сам сбежал.

Илья Назаров: Если по теме, то мне кажется, сначала надо понять - что такое ПОЛЕ, какова его природа, как возникает, как далеко действует? Мы приблизительно знаем, что такое материя, ученые говорят о четырех фундаментальных силах взаимодействия, которые образуют все множество ПОЛЕЙ. Но как возникает поле никто сказать не может. А все это, поля и материя, содержатся в пространстве. Может быть поле является посредником между материей и пространством, а может быть поле - организует пространство и является его источником... В школьном учебнике физике уже написано, что электромагнитное поле -это поток частиц (фотонов), испускаемых заряженными частицами. Чем больше заряд частицы, тем она интенсивнее испускает фотоны. Т.е частицы взаимодествуют между собой, испуская и поглощая эти более мелкие частицы.

Юля Барабанова: Точно также при ядерном взаимодействии, только протоны и нейтроны испускают поток мезонов, в слабом взаимодействии испускаются векторные бозоны. Гравитоны -частицы гравитационного поляне найдены. Согласно теории относительности Эйнштейна гравитационное взаимодействие объясняется геометрией пространства -времени. т.е его искривлением массивными  телами.

П.П.: В квантовом пространстве теоретически возможно существование фотонов электромагнитного излучения с минимальной длиной волны, равной длине кванта пространства 10^-35 м или частотой 10^-43 сек. Энергия такого фотона составит 10^8 дж., что соответствует массе покоя 10^-8 кг. С другой стороны, если такую массу поместить в объём пространства, ограниченный квантом пространства, получим элементарную чёрную дыру. Исходя из этих соображений вырисовываются свойства материального носителя пространства-времени - частицы, протяженность которой в пространстве составляет 10^-35 м, а во времени - 10^-43 сек. Масса такой частицы составляет 10^-8 кг. Но с другой стороны, всем известно, что простанство, вакуум - это состояние с нулевой энергией. Для удовлетворения этого требования придётся допустить, что за квантовые свойства пространства-времени отвечает сразу пара частиц - одна с энергией 10^8 дж., а другая с энергией того же порядка, но противоположного знака -10^8 дж.
Таким необычным спектром энергий обладают только частицы, движущиеся со сверхсветовой скоростью - тк называемые тахионы. Таким образом, материальным носителем пространства-времени являются тахионы.

Сергей Якупов: Пространство не матерьяльно! И тахионы не могут являться его носителями.

Елена Сказка: Пётр,я согласна с вами.

Мне думается,что пустоты как таковой не существует.

И чтобы понять,что её нет,нужно разобраться с феноменом движения,не параметров движения,а самого движения.Ведь именно оно заложено в названии "тахион".

П.П.: Красиво бы выглядела следующая симметрия динамических свойств частиц:
1. Материальным носителем вещества являются тардионы - частицы, обладающие массой покоя и способные или покоиться или перемещаться в пространстве с досветовыми скоростями.
2. Материальным носителем поля являются люксоны - частицы, способные перемещаться в постранстве только со скоростью света. 3. Материальным носителем пространства-времени являются тахионы - частицы, способные двигаться только со сверхсветовой скоростью. Существует большой соблазн эти дефиниции ввести в категорию новых постулатов.
Лев Тихонов: На мой взгляд, весь мир это и есть многообразие материи. Поля, излучения, атомы, тахионы, само пространство-время. Нет времени вне пространства, и пространства без времени быть не может. Иначе, придется признать, что мир возник в результате какого то большого взрыва (взрыва чего?). Божественное мироустройство подразумевает пространство, как и время, разновидностью (иным качеством) материи.
П.П.: Расмотрим свойства каждого из трех классов частиц: У тардионов существует реальная масса, импульс - от нуля и больше, энергия - от нуля и больше. У люксонов - нулевая масса покоя, энергия и импульс определяются длиной волны (частотой). У тахионов - масса покоя - величина мнимая, импульс - величина неистребимая (аналогична массе покоя тардиона), а величина энергии может приобретать как положительное, так и отрицательное значение.
Лев Тихонов: Петр, Вы абсолютно правы, доказывая дискретность материи. Вопрос же стоит, что есть пространство?
Лев Тихонов, вот мы и попытаемся разобраться во всех этих категориях.
Юля Барабанова: Физики уже давно считают вакуум  не пустотой, а генератором элементарных частиц, которые на сверхкороткие мгновения рождаются и тут же переходят в небытие. Все возникающие при этом виртуальные частицы короткоживущие, но они могут оставитьследы своего кратковременного существования. “Реальную” частицу,например электрон, всегда необходимо рассматривать на фоне этой непрерывной активности. Перемещаясь в пространстве, электрон в действительности оказывается в окружении виртуальных частиц . Своим присутствием он вносит возмущение в непрерывную активность вакуума, которая в свою очередь оказывает воздействие на электрон. Даже в состоянии покоя электрон не знает покоя: со всех сторон егонепрерывно штурмуют другие частицы, появившиеся из вакуума. Происходит бесконечное количество взаимодействий, причем все в одно и то же мгновение.

Наверное,  некоторыйвыделенный пространственный объем полностью заполнен “чем-то материальным” ,либо данный пространственный объем не существует вовсе. Свойства материи возможно  представляют собой не что иное, какпроявление определенных геометрических свойств, т.е. пространственно-временного«каркаса».Есть основания предполагать, что в будущем на смену современной физической картине мира,оперирующей всевозможными полями придет вакуумная картина. Такая картина должна исходить из того, что основой всего во Вселенной является вакуум, а все существующее, по выражению одного ученого,не более как «легкая рябь» на его поверхности.

Илья Назаров: ПРОСТРАНСТВО несется сквозь нас бесконечным круженьем, И тьма многоцветных ФОТОНОВ в ячейках его застревает. Мгновенье - и образ твой в вечность, сливаясь с рекой, улетает...

Алексей Алексеев: Пространство бесконечно,как его понять?
П.П.: Когда-то основным постулатом материалистической философии было утверждение о том, что Вселенная бесконечная в пространстве и вечная во времени. Современная физика давно распрощалась с такими взглядами. Теперь общепризнано, что Вселенная конечна как в пространстве, так и во времени. Наблюдения Хаббла показали, что основным свойством пространства является его расширение.Но расширяется ли на самом деле и как расширяется наша Вселенная?
Раиса Снежановна: И как же вы ответите пятикалшке на элементарный вопрос - а что там дальше, за видимыми галактиками? КУДА РАСШИРЯЕТСЯ ВСЕЛЕННАЯ, ВО ЧТО????
П.П.: Да, дети иногда задают самые мудрые вопросы. Дальше за галактиками находится начало пространства-времени. Причём, что парадоксально, самая дальняя сфера, "седьмое небо" упирается в точку сингулярности, в 0 пространства. А вот куда расширяется Вселенная? Резонный и очень интересный вопрос.

Елена Сказка: Пётр,а почему вы не озвучиваете свою версию о том,куда расширяется Вселенная? Очень интересно было бы это услышать в кратком изложении.

Нади: Да, что такое точка сингулярности? и что такое 0 пространства? Разве такое может быть?
П.П.: Если предположить, что пространство Вселенной состоит из квантов, тогда расширение Вселенной будет означать всего лишь увеличение количества его квантов. И если этот процесс обратить вспять, мы логически приходим к моменту начала начал, времени 0, когда вся Вселенная была уложена в 1 квант пространства. Но размер этого кванта был равен размеру современной Вселенной. Тогда получаем, что время - это состояния Вселенной с разным количеством квантов пространства. А расширение Вселенной происходит не наружу, как нам кажется, а вовнутрь.
Отсюда следует необходимость осознания очередной революции в естествознании. Как когда-то Галлилей осознал, что не Солнце вращается вокруг Земли, а Земля вращается вокруг своей оси, что дает иллюзию движения Солнца, так и нынче пришла пора поставить всё на свои места и осознать, что не далёкие галактики убегают от нас, а мы убегаем от них в нашем путешествии по 4-му измерению - времени. И это перемещение во времени происходит со скоростью света.
В свободном пространстве это перемещение распределено равномерно во все стороны, оно уравновешено, и нам кажется, что мы покоимся. Но когда встречаются две массы, тогда одна масса экранирует поток времени другой массы и наше движение во времени из скрытой формы переходит в явную, наблюдаемую форму. Но на все 100% эта скрытая форма движения проявляется только вблизи чёрных дыр, которые полностью экранируют поток времени и тело устремляется в чёрную дыру со своей естественной скоростью - скоростью света.
Елена Сказка: Пётр,значит с увеличением количества квантов,их размер уменьшается,а время течёт быстрее.К чему это приведёт в пределе?И как вписывается человек в эту модель?
Марина Доронина: Пространство - атрибут материи, наряду с движением и временем. Причем, движение - это способ 
А можно ли, сославшись на идею о расширении Вселенной вовнутрь, предположить, что пространство - по функции- близко к внутреннему миру, психике материи??
существования материи, а время и пространство - это её объективные формы существования. Материю нельзя оторвать от её конкретных форм выражения, как сущность и существование единого "организма Вселенной".      
Елена Сказка: Пётр,а как по-вашему,что представляет из себя поток времени,и каким образом чёрная дыра его экранирует?
   П.П.: Ткань пространства сплетена из бесчисленного множества тахионов, которые путешествуют от частиц "старого" вещества к частицам нарождающегося в белых дырах нового вещества. Из переплетения тахионов ничтожных энергий образуется матрица пространства - псевдочастица, состоящая из двух виртуальных тахионов с энергией 10^8 и 10^-8 дж. Вдали от тяготеющих масс тахионы, образующие пространство, приходят изотропно со всех концов Вселенной и образуют матрицу плоского пространства. В окрестностях же массивных тел изотропия распределения тахионов нарушается и пространственная матрица искривляется. Вблизи же черных дыр тахионы, которые замыкаются на  чёрную дыру так энергичны, что полностью вытесняют изотропный компонент и матрица пространства-времени имеет вид рельсов, направленных к чёрной дыре. В таком пространстве свобода перемещения любого тела, попавшего в обьятия ч.д. ограничена падением в ее недры.ования материи, а время и пространство - это её объективные формы существования. Материю нельзя оторвать от её конкретных форм выражения, как сущность и существование единого "организма Вселенной".
А можно ли, сославшись на идею о расширении Вселенной вовнутрь, предположить, что пространство - по функции- близко к внутреннему миру, психике материи??
Елена Сказка: Пётр,а как по-вашему,что представляет из себя поток времени,и каким образом чёрная дыра его экранирует?
П.П.: Ткань пространства сплетена из бесчисленного множества тахионов, которые путешествуют от частиц "старого" вещества к частицам нарождающегося в белых дырах нового вещества. Из переплетения тахионов ничтожных энергий образуется матрица пространства - псевдочастица, состоящая из двух виртуальных тахионов с энергией 10^8 и 10^-8 дж. Вдали от тяготеющих масс тахионы, образующие пространство, приходят изотропно со всех концов Вселенной и образуют матрицу плоского пространства. В окрестностях же массивных тел изотропия распределения тахионов нарушается и пространственная матрица искривляется. Вблизи же черных дыр тахионы, которые замыкаются на чёрную дыру так энергичны, что полностью вытесняют изотропный компонент и матрица пространства-времени имеет вид рельсов, направленных к чёрной дыре. В таком пространстве свобода перемещения любого тела, попавшего в обьятия ч.д. ограничена падением в ее недры.

Елена Сказка: Пётр,так где находится человек?Падает в чёрную дыру и потому ограничен потоком времени?

П.П.: Лена, Вы совершенно правы, мы все живём в огромной чёрной дыре по имени Вселенная. Падаем в нее и не замечаем этого.

Кондратий Ильич: Я живу в деревне Мольки и никуды не падаю головою.А дыры то они и на земле есть,тока маленькия.Я их люблю. Голову в чистоте держать надо,чтобы дыры не появилися как в зубах.Кстати без богу трудно равновесия держать.Тока он силы то и даёть уму и радость сердцу. Пётр,вот Вы хорошо рассказываете про части разные в природе,а ум то где в них и информация?Ваше сознание это мозг или то что невидимо в нём?Откуда поступаеть Вам новая идея или информация,Вы в курсе?

П.П.: Кондратий, я просто творчески обработал ту информацию, которая была создана до меня. Ещё в институтские годы я ознакомился с "Эйнштейновским сборником" за 1973 год, с трудами профессора Кирилла Петровича Станюковича и некоторой другой литературой. Творческое переосмысливание этих идей и послужило основой создания моей теории. Схематически мои идеи о пространстве-времени, а также и о природе разума отображенны на диаграммах, которые размещены в фотоальбомах этой группы. Можете ознакомиться.

Елена Сказка: Пётр,я понимаю,что наше падение в чёрную дыру мы воспринимаем как расширение Вселенной.Тогда Вселенная конечна,а дыра имеет-ли конец. И самое важное:что же такое из себя представляем МЫ? Про то,что за пределами Вселенной пока спрашивать не буду.

П.П.: Лена, Вселенная имеет два конца - момент рождения Вселенной- на одном конце и сегодняшний день - на другом.
Елена Сказка:  Пётр,за счет чего тахионы движутся от частиц "старого" вещества к частицам нарождающегося в белых дырах нового вещества?

П.П.: Вот тут мы и подходим к "архитектонике" Вселенной. Моя модель предусматривает такой ход событий:существует целая иерархия Вселенных, связанных между собой причинно-следственной связью. Когда в материнской вселенной происходит первый коллапс и образуется  первая чёрная дыра, вещество, которое пересекает горизонт событий, образует под горизонтом событий новую вселенную со своим пространством и своим временем. Пространство новорождённой вселенной представляет собой независимый домен, который по мере поступления новых частиц вещества начинает разделяться на всё большее и большее количество квантов. Итак, первая частица вещества неотделима от пространства, которое она занимает. Это нолевой момент времени. Первый квант времени наступит только тогда, когда горизонт событий пересекает вторая частица. Первоначально вторая частица рождается с нулевой энергией, но излучает тахион также нулевой энергии. Этот тахион взаимодействует с первой частицей, и, забрав у неё половину энергии, переносит её втирой частице. Этот акт перераспределения энергии знаменует собой наступление первого момента времени вселенной. Во второй момент времени с третьей частицей при помощи тахионов делятся энергией первые две, в третий момент времени с четвёртой частицей делятся первые три и т.д.

Аут Сидер: И в чем они движутся?

П.П.: Пскольку тахионы являются материальным носителем пространства-времени, то они и перемещаются в том субстрате, который сами же и создают. Подвижное в подвижном. Нет пространства кроме тахионов, и тахионы - материальный носитель его.

Аут Сидер: То есть, Петр, тахионы движутся сами в себе? Хотелось бы подробнее узнать об этом движении.

Out Sider,пространство-это производная от движения.

Потому я и пыталась задать вопрос Петру,что же есть такое движение.

Тахион,видимо,самое быстрое движение,а с делением энергии к множественности тахионов движение замедляется,а время ускоряется.Происходт своеобразный переход пространства во время.Или энергия пространства перетекает в энергию времени.Когда время будет течь с максимальной скоростью,пространство скаллапсирует.(md) 

Чё написала,сама не пойму.:-S

Елена Сказка: Пётр,в своё время Козырев сказал:"Время рождает энаргию",в вашем варианте:время-это движение или перераспределение энергии.Как думаете Козырев то же самое имел ввиду?
П.П. Всегда хотел понять Козырева, возможно, его исследования и вдохновили меня когда-то к исследованию проблем времени, но я так и не смог понять идеи этого учёного. Поэтому я не могу назвать его своим учителем. В моём варианте это и движение в четвёртом измерении со скоростью света и перераспределение энергии. Я как-то попытался "взвесить" время. Для этого я (энергию) массу кванта пр/вр умножил на количество квантов времени в 1 секунде: 10^-8x10^43=10^35кг, что в 100000 раз больше массы Солнца. То есть, во Вселенной за 1 сек нарождается сто тысяч новых солнц за счёт энергии, отобранной у остальной материи.
Елена Сказка: Пётр,а до первичной материнской вселенной и её появления не добраться нашему воображению?(ch)

Ну Козырев же замерял поток времени,а это и есть перетекание энргии или процесс. Только у него этот процесс существовал в электромагнитном поле,так как при экранировании этого поля процесс существовал одновременно в настоящем,прошлом и будущем. А чем мы воспринимаем электромагнитный поцесс? Физ.телом (органами восприятия).Ведь уже в ментальном поле времени нет.

Александр Трофимов: Out Sider,пространство-это производная от движения. Ошибаетесь, уважаемая Елена Сказка.  Первая производная пространства по времени есть скорость. То есть-движение. Единица перемещения за единицу времени. Уроки физики...9-10 класс средней школы. Эх...игде мои пятнадцать лет...А как ща помню...

Елена Сказка: Александр,может ещё из школьного курса физики объясните что такое пространство и что есть его материальный носитель?  Мы тут как бы пытаемся выйти за пределы плоскостного мышления.Вот Пётр предположил,что носитель пространства тахион.А у тахиона нет массы покоя.Так что же это тогда за частица,которая существует только в движении,а в покое её нет?И от чего она производная?

А чем мы воспринимаем электромагнитный поцесс?Физ.телом (органами восприятия).Ведь уже в ментальном поле времени нет. П.П.: Уважаемые коллеги, а ведь фотоны живут вне времени! По законам Эйнштейна у фотона как масса покоя равна нулю, так и собственное время. Ведь когда мы испускаем фотон и он как ему и положено, начинает двигаться со скоростью света, то его скорость в точности равна скорости разбегания (мнимого) горизонта событий. А поскольку расстояние до горизонта событий это и есть истинное время, то и фотон как бы застревает во времени. Ведь он никогда не достигнет этого "седьмого неба". Он представляет собой некую метку во времени.   С этой позиции знаменитая Эйнштейновская формула эквивалентности полной внутренней энергии и массы покоя Е=mxc^2 приобретает совершенно новый смысл. Выходит, что это кинетическая энергия движения тела в 4-м измерении (во времени) со скоростью света.

Елена Сказка: Пётр, эта модель похожа на описание внутренних процессов,которые мы видим снаружи в зеркальном отражении.Потому кажется всё наоборот,что галактики разбегаются,Вселенная расширяется наружу и время однонаправленно.

Алексей Суглобов: Можно хоть сколько мысленно структурировать пространство как сторону микромира так и в обратную , но суть пространства может заключатся только в создании индивидуальных условий для его (пространства ) появления. И на мой взгляд такими условием является вращение точки(ничего) вокруг двух осей одновременно. Оно(уловие) является необходимым и достаточным для появления трехмерного простраства внутри этой точки(ничего) , которая становится всем.

Сергей Козаченко: Во, блин, мудрилы собрались, я охреневаю!!!

П.П.: Алексей, точка - аналог кванта пространства. Точка имеет три степени свободы, обьект, состоящий из 2-х точек - 4 степени свободы, а из трёх точек - уже 6 степеней свободы.

Рекомендую всем почитать: http://storinka-m.kiev.ua/product.php?p_id=7262

Аут Сидер: Пётр. Очерк замечательный. Но хотелось бы уточнить, что Вы понимаете под пространством и главное временем. Не из чего состоят, а их определения.

Александр Трофимов: Вооо...блинн... Единственная здравая мысль, уважаемый который со взглядом со стороны...Т.е. вне пространства. Out Sider.(B) Дайте автор темы, оределение того, про што здесь пседовнаучно флудим. Уважаемый Пётр. Категории свободы имеют смысл, когда понятноо какой свободе кванта (единицы неделимой) пространства ( определение того, про что сыр бор у нас нет) и три степени свободы ( как минимум в двумерном...опять!!! пространстве с производной по времени (определение времени)...итого три...как минимум. Дайте аксиомы. Определения. Постулаты.

Алексей Суглобов: Понимаю, Ваше недоумение Александр , от Петра такого не ожидал. Мы же о разных степенях свободы говорим. Я как о характеристиках пространства, Петр как о возможностях сложного механизма. Точка это не квант, это однозначно. Квант это мыслное т.е. реально не существующее структурирование электромагнитного излучения. А точка это элемент Бытия с характеристиками приведенными мной ранее т.е снаружи ее нет , а внутри себя самой она есть.

Игорь Борук (Баслай): Эт..., не выдержал ввязался в разовор.Господа, мне кажется, что точка - это абстракция, введенная в физику и математику для упрощения расчетов и объяснения некоторых явлений и ситуаций. И точка - это величина безразмерная. В масштабах галактики, солнечная система может быть точкой, в масштабах города - конкретный адрес, в масштабах кристалла - атом элемента и т.д. и т.п.

Хорошо, поясню. Пространство- это фактор, дающий свободу выбора состояний. Пример: одну большую комнату можно разделить на 2,3 и большее количество комнат поменьше. При каждом таком разделении свобода выбора состояний (адресов) будет увеличиваться, хотя общий объём останется тот же.Так вот, состояния дома с разным количеством комнат, т.е.,состояния Вселенной с разным количеством квантов пространства мы воспринимаем как течение времени.
 Алексей Суглобов: Трехмерное прастранство имеет свои характеристики и однонаправленость времени одна из них, как через структурирование одного качества(линейные характеристики)можно описать другое(время) ,только путем определения общего начала(для вас это придуманый Вами квант).Для меня оно находится вне пространства и является проявлением того что за пределами.Т.е. причина временного характера материального уровня лежит в том что сфера материального уровня вращается только вокруг двух осей это дает возможность создания пространства только с такими (трехмерными) характеристиками.

Александр Трофимов: Уррра! Разобрались. И с точкой...почти. Теперь о мерности. В чём измерять трёхмерное прстранство? Количественные показатели. Линейные? Не уверен, что они линейные. Достаточно протяжённая (заметьте-не говорю длиная) прямая линия, начерченная на Земной поверхности, линией не является. Она-дуга. И это в нормальным условиях (небольшая гравитация, нормальная температура (для нас) и т.п. С качественными ... вааще непонятки. Всё относительно. И время то ж. Или по Ньютону системы отсчёта выбирать? Для простоты.

Алексей Суглобов: Александр, причиной относительности, неоднородности и не существования идеальной линейности (я здесь с Вами полностью согласен) заключена как раз втом что Точка-сфера вращается. И все зависит от переферийности нахождения наблюдателя.
Эдуард Чубчик: Прекрасно!!!
Даже и не ожидал, что тема получит такое красивое и гармоничное развитие понимания такого непростого понятия как  ПРОСТРАНСТВО!

Пётр, огромное Вам спасибо за продуктивное ведение беседы по данному вопросу!!!
Но, не очень органично вкрапляются всяческие мистические понятия : Бог, дух, ...
Хотелось бы чтобы эта тема имела рациональнаю концепцию развития, а там где появляется трансцендентное - начинается начало конца познания! :'(

"Так нечестно, Эдуард Чубчик, заварил кашу, а сам сбежал "

Илья!

Не скажите- о понимании этого вопроса - ПРОСТРАНСТВО- у меня представления ни в коей мере не больше чем у каждого из нас!!!

Игра идёт на равных!;-)

"Пространство - атрибут материи, наряду с движением и временем. Причем, движение - это способ существования материи, а время и пространство - это её объективные формы существования."

Уважаемая МАРИЯ ДОРОНИНА!

Неужели в выражении "Пространство - атрибут матери", " объективная форма существования" Вы видите некий смысл проливающий свет на природу этого феномена? На его сущность и структуру?

Очень хотелось бы знать что(???) собой представляет это "свойство" - "форма"- из чего оно ( форма) построена ????

Пётр!

 

Как Вы считаете: исчезнет ли пространство со Вселенной ( и куда) если убрать из неё материю???(ch)

Елена Сказка: Эдуард,а куда вы собираетесь убрать материю?

Эдуард Чубчик: Конфедициально для Елены!

Хотя бы туда где она была "ДО" того как появилась!!!;-)

Но это то "место" и называют его так как кому ближе: "Ничто", "Бог", "Нирвана", " другое измерение", "другая Вселенная","параллельный мир" - у кого как с фантазией - всё-равно никто не проверит!

Лена! Так как тему я открыл исключительно для общения с Петром по вопросу феномена ПРОСТРАНСТВО, то на всяческие выпады со стороны продвинутых и одарённых ярких личностей с претензией на неординарность я общаться не буду - рылом не вышел!!!(fr)

Елена Сказка: Как же не проверить?

Если взять материю и переместить её в Ничто,то оно перестанет быть ничем,а вот откуда мы переместим эту материю как раз и будет Ничем. Вопрос за малым:переместить материю.

Хорошо,Эдуард,общайтесь с Петром,я с ним в другом месте пообщаюсь.*-) Жаль с вами никак не получается.
Эдуард Чубчик: Но в тоже время можете себе параллельно с семипядными во лбу перекидываться заумностями об Абсолюте, Духе и т.п. - просто я буду обращать внимание на посты по теме, т. е. те где изложены мысли о феномене ПРОСТРАНСТВА! Понимаете о чём я ведаю?(ch)

Елена Сказка: Более того, пространство и время - это стороны движения.

Поэтому я бы поставила вопрос иначе:пока мы не ответим на вопрос: что такое движение,невозможно дать определения пространства и времени,так как они только стороны движения.

И пространство и время-это то,что остаётся от движения,когда мы отвлекаемся от одной стороны.

Или -это то,что соединяет стороны медали.

Похоже вопрос перейдёт к тому,что есть гравитация?:-(Движение-это то,что объединяет.То от чего нельзя отвлечься...а дальше....

Ну как я Вам смог бы ответить: что такое атом не зная из чего он построен?

Вот когда мне стало известно, что собой представляют протоны, нейтроны и электроны - тогда я и смог дать ответ на вопрос об атоме: система ( квантовая), построенная в соответствии с запретом Паули из нейтронов, протонов- ядро и электронов окружающих его! Эта ( пусть планетарная - хотя не совсем так) система и есть атом.

Эдуард Чубчик: Имея на руках кирпич можно представить как и какой дом из него можно построить, но как глядя на дом( не ломая его на составляющие) можно определить из чего он построен?

Чтобы определить вещь нужно выйти или за её пределы или углубиться в неё ( что одно и тоже!) - узнать её внутреннюю структуру!

Но это подход технаря - может Вам дан другой метод познания неведомого?:-( (ch) (F)
Елена Сказка: Это не ответ на вопрос:что есть атом,а перечисление его составляющих.А ответ-"система ..."ничего не проясняет.Так как не понятно за счёт чего образуется эта система и какие взаимосвязи в ней присутствуют.Или конкретно,что таоке электрон,фигурирующий в определении?

"Похоже вопрос перейдёт к тому,что есть гравитация?"

Лена, а здесь ещё проще: гравитация - это и есть "поломанное" искривленное пространство(время). Если эти понятия чистеньки и прямые - белые и пушистые, то нет никакой гравитации, но если они помяты ( искривлены0, то она и появляется как следствие этой поломки "гладкого" континуума!;-) (F)
Елена Сказка: Эдуард,опять непонятно за счёт чего происходит искривление пространства,если гравитация-лишь следствие искривления?

Эдуард Чубчик: Однако мы ушли в сторону от сути вопроса!:-(
Елена Сказка: В гладком,неполоманном континиуме,есть взаимодействие или движение?
Анастасия Матвеева: Материя создают пространство или пространство материю?Нет материи, пустота! Пространство окружает материю, нет одного нет другово!
У любой материи должно быть пространство и наоборот!

Єдуард Чубчик: Всё это хорошо, но я никак не пойму о чём Вы пишите. то есть никто ещё не написал, а что такое это пространство? Что окружает материю? А что такое эта материя? Просветите если не очень это будет Вам в тягость.(ch) (F)
Анастасия Матвеева: МАтерия все, что существует! Пространство исходит из материи! нет материи нет пространства! Что тут заморачиваться? Мозг кучерявить!
Сергей Балашов: Вот чувствую, наверняка, в конце выяснится, что все взаимосвязано (fr)

Эдуард Чубчик: И вот, наверное, потому, что я такой туповатый, а прочитать нигде не могу, поэтому я этот вопрос и вынес в название темы: "Что такое пространство" которое "окружает материю"  ( и что такое материя у которой "должно быть пространство")?И ничего лишнего - такой простенький детский вопросик!(ch)

Сергей Балашов: Пространство - материя в объеме...а? как?

"Я понял. Пространство - свойство материи!"

Всё бы ничего если бы знать, что в себя вмещает понятие : "свойство"?

Это не ответ на вопрос - это отодвигание его за дополнительную преграду ( свойство).

Єдуард Чубчик: Раньше говорили (Аристотель), что падение тела-это свойство этого тела, а во что вылилось это простенькое "свойство"???

Теория тяготения Ньютона, ОТО, но и до сих пор с этим "свойством" не разобрались и конца этой разборки этого "свойства" не видно!!!(fr)

Анастасия Матвеева: Плавно перешли на свойство. Материи свойственно быть с пространством! Это как тело с душой!)))))))))
Сергей Балашов: А какое понятие появилось раньше - материя или пространство?
Анастасия Матвеева: Появляются одновременно!))))))))))
Пространство и время придумали люди!)Пространством люди решили описать не материальную материю. А временем измерить жизнь.)
П.П.: "Как Вы считаете: исчезнет ли пространство со Вселенной ( и куда) если убрать из неё материю???"
Наверно, исчезнет. Пространство-время неотделимо от материи.
Сейчас существует два взгляда на будущее Вселенной: согласно одному, расширение Вселенной со временем сменится ее сжатием и схлопыванием. Согласно другому, расширение будет продолжаться неограниченно. Последнее развитие этой теории утверждает, что расширение Вселенной начало ускоряться и со временем будет протекать по экспоненте.
Такое развитие событий равнозначно тому, что горизонт событий должен не удаляться от нас (как это происходит сейчас), а приближаться к нам всё ближе и ближе и в конце концов настигнет нас, т.е., мы выйдем из сингулярности, которая нас пордила, но только не через парадную (схлопывание), а через чёрную дверь. Такой сценарий мне откровенно говоря, очень не нравится, ибо не вписывается в мою модель пространства-времени.
Анастасия Матвеева: А если мы в черной дыре и медленно и верно оттуда выползаем?
П.П.:Такое может иметь место только в том случае, если наша чёрная дыра очень маленькая и в результате квантовых эффектов излучает энергии больше, чем поглощает.
Если ускоренное расширение имеет место быть, тогда можно предположить, что в материнской вселенной уже исчерпался запас частиц, которые могут перемещаться в нашу Вселенную, и там идёт активный процесс испарения их чёрных дыр.
Елена Сказка: Пётр,это должен быть замкнутый процесс.Из материнской Вселенной тахионы перетекают в нашу.Из нашей через чёрные дыры в дочернююю......и так пока из последней дочерней а нашу Материнскую.Условно.Начало может быть не в нашей материнской.

Эдуард Чубчик: "Как Вы считаете: исчезнет ли пространство со Вселенной ( и куда) если убрать из неё материю???"
Наверно, исчезнет. Пространство-время неотделимо от материи
  Пётр, дорогой!!!  Но этим постом - своим высказыванием, Вы явно подпилили сук на котором сидите - теорию рождения пространства из материи как некоего особого состояния поля в форме  тахионного газа (конденсата материи) !!!(ch)  Далее, после полученных в 1998-1999 гг. экспериментальных данных в пользу существования космологического вакуума как источника антигравитации, теория "схлопывания" потеряла со стороны серьёзных космологов свяческий интерес! 

Антигравитация космологического вакууума - тёмная энергия - размажет всю барионную материю и излучение по всему расширяющемуся пространственно-временому 4-хмерному "пузырю" - нашей Вселенной!

"Такой сценарий мне откровенно говоря, очень не нравится, ибо не вписывается в мою модель пространства-времени." Ну, дорогой Пётр, это претензии к самому Творцу: почему Он создал мир не по- вашему сценарию! Я Вам уже давно указывал на то, что настоящий учёный это тот который строит теорию исходя из свойств мира, а не подгоняет мир под свою теорию!!!

Аут Сидер:Эдуард, дайте пожалуйста Ваше определение пространства.

Эдуард Чубчик: Но всё дело в том, что Вы Пётр не хотите нам поведать нет, не ту тахионную структуру которую Вы получаете из материи, а то, что Вы вкладываете в само понимание ( понятие ) ПРОСТРАНСТВО!!!

Ведь не определив для себя границы и рамки этого феномена - смысл самого понятия невозможно с ним оперировать как с физическим объектом - оно ( пространство) у всех кто употребляет этот термин имеет вид некоего "чёрного ящика" суть которого сокрыта словестной вуалью лишенной всяческой информации - слова, слова, слова без смысла!!! Итак, что такое ПРОСТРАНСТВО???

Дайте определение с которым можно будет приступать к дальнейшему анализу того что ( смысл) Вы вложите в него - это определение!!!

"Эдуард, дайте пожалуйста Ваше определение пространства."

Но тогда вся эта игра ( тема) потеряет всяческий смысл!!!

Зачем тогда, спрашивается, я поставил вопрос на которой у меня есть ответ? Не находите, что это нелогично? Это, во-первых, а ,во-вторых, игра только началась и , возможно, у вас хватит терпения и Вы заметите в моих постах моё понямание этого феномена!!!

А куда мне спешить - у меня вечность в заначке!!!
 
Аут Сидер: Тогда вынужден Вас упрекнуть в невнимательности ибо Петр уже писал что под пространством понимает степени свобод состояний материи. Найдите в Вашей теме этот его пост и дайте комментарий, если не затруднит.
Єдуард Чубчик: Хорошо, пусть будет так: пространство это степень свобод состояний. Не спорю, ибо эта трактовка имеется в научных представлениях у физиков и математиков о так называемом фазовом пространстве - динамическом феномене ничего общего не имеющего с реальным физическим пространством описываемым в отличие от фазового не только динамическими, но и геометрическими понятиями и образами, имеющими свою структуру - метрику и топологию.

А это разные на мой взгляд вещи - математический аппарат ( понятие фазового пространства степеней свободы) и реальная вещь - сам физический объект который этот формализм описывает!

Не будете же Вы говорить, что стихи Пушкина и русский язык на котором они написаны зто одно и тоже?

То понимание пространства какое подразумевается под пространством степеней свобод - это математический образ основанный на вариационных принципах - пространство действий, а не конкретных физический объект коим и является пространство вмещающее в себя материю!
Аут Сидер: Благодарю, Эдуард. Дождемся ответа Петра.

Сергей Балашов: "Пространство - физический объект, вмещающий в себя материю."

Єдуард Чубчик: Не вижу повода для сарказма!  Если Вас спросят: А в чём находятся звёзды, Земля, Солнце? Что разделяет нас: Землю и Луну? Что преодолевает и в чём движется ракета летящая к звёздам?

И на эти вопросы любой школьник без наличия вашего сарказма отетит: ПРОСТРАНСТВО!!!

И если Ньюто говорил, что это абсолютный ( инертный к материи) физический объект наделённый свойствами изотропности и однородности ( разве пустота может иметь какие-либо свойства???), имеющий метрическую структуру и мерность, а это всё и есть свойства не пустоты ( ибо она не может иметь свойств по определению!), а некоего "нечто" - физического объекта!!!

А вот с появлением СТО этот объект приобрёл ещё и новые свойства - относительность своих частей, т.е. зависимость размеров ( а это и есть пространственные характеристики!!!) от скорости движения тел.

А вот ОТО добавила новые свойства этому физическому объекту - искривляться под действием масс и указывать этим массам как им двигаться! Если это не физический объект, по - вашему, то чтоже тогда? Как его тогда называть?  Не лучше ли направить свою иронию на свою неосведомлённость?

Аут Сидер: Пространство свойство материи, поля иметь протяженность. Собственно любое пространство это вещество, а любое вещество это пространство. Ну как то вот так, может, а Эдуард?
Сергей Балашов: Пространство может быть кажущимся, также как и время. И понятное дело, что пустота не обязательно отсутствие всего, а нечто... чтобы понять где выход из лабиринта, надо подняться над ним, а это уже новые измерения *-) Учитывая размеренность свойств взаимодействия между объектами в пространстве, можно предположить, что пространство обусловлено именно заданными характеристиками взаимодействия между объектами.
Пока получается замкнутый круг.

Єдуард Чубчик: Но наблюдательный читатель воскликнет ( что и сделал Лев Тихонов): позвольте, но как вы можете рассматривать пространство в отрыве от времени - ведь только сам феномен пространства-времени является действительным реальным физическим объектом и только этот пространственно-временной континуум ( многообразие) имеет реальное право на существование во Вселенной! И будет совершенно прав!

Но мы рассматриваем ПРОСТРАНСТВО как некую тень этого реального пространства-времени, не как полноправную арену на (в) которой происходят все мировые события, а как "место", вместилище этих событий в некий абстрактный момент времени - сечение 4-хмерного пространственно-временного континуума временной плоскостью.                                                                           Сергей Балашов: "Мое определение круче"                              Эдуард Чубчик: Серёжа!         Но я этого и добиваюсь - делая ваши формулировки "круче" и точнее, корректней и конкретней Вы мыслите и тем самым разгоняете не только паутину застоя и ленности в мозгах, но и учитесь осмысливать окружающую реальность и осознавать своё место в этом мире!

Александр Трофимов:

(Y)пространство - это отношения взаимоположения объектов, сосуществующих в некоторый момент времени (при измерении пространственных размеров, обратим внимание, измеряемый объект совмещается с эталоном);

Согласен...

А что такое "время"...Про данный момент того, чему нет определения...Некоторый -вне определения и, следовательно, осмысления.

И что такое "объекты"... Они имеют так наз. "размеры"...не имеющие мерность...ибоне знаем, что такое пространство...

Немного сумбурно...мало времени...

Тема интересная...(Y)

Елена Сказка: Эдуард,развивает в нас абстрактное мышление.

Абстрагируемся от времени,потом абстагируемся от процесса и назовём это объектами,а потом ещё абстрактный объект совместим с абстрактным эталоном.

И всё это в пределах запроса,дать понятие конкретное,что есть пространство,с которым можно будет приступить к дальнейшему анализу.
Аут Сидер: Эдуард, все сходится и идет к тому, что пространство это ничто!
П.П.: пространство - это отношения взаимоположения объектов, сосуществующих в некоторый момент времени (при измерении пространственных размеров, обратим внимание, измеряемый объект совмещается с эталоном);                      Но если сам эталон изменяется, то изменяются и отношения взаимоположения обьектов. Так и во Вселенной, из-за уменьшения размера пространственного эталона - кванта пространства, возникает иллюзия расширения Вселенной.
Аут Сидер: А кванты пространства это объекты? Они имеют размеры?
П.П.: Кванты пространства представляют собой самую естественную "линейку" для измерения пространственных размеров. Масштаб кванта пространства определяется из мировых констант и в настоящую эпоху составляет 10^-35 м.
Елена Сказка: Понятие пространства имеет смысл лишь постольку, поскольку сама материя дифференцированна, структурированна. Если бы мир не имел сложной структуры, если бы он не расчленялся на предметы, а эти предметы, в свою очередь, не членились на элементы, связанные между собой, то понятие пространства не имело бы смысла.
Елена Сказка: Аут Сидор,10^-35 м-это величина принята за более не делимую.
Сергей Балашов: И вообще, пространство вряд ли является чем-то исходным, а скорее часть чего-то большего и неведомого, поэтому можно только догадываться о нем в достаточно общей мере.

Эдуард Чубчик: "Кванты пространства представляют собой самую естественную "линейку" для измерения пространственных размеров. Масштаб кванта пространства определяется из мировых констант и в настоящую эпоху составляет 10^-35 м."

Пётр, из-за умности вышенаписанного я не вижу смысла в этом написаном!

То есть, ваше пространство построено из материальных квантов ( тахионов)- оно ( пространство является субстанцией или всего лишь отношениями между материальными телами???

Ниже в постах Вы употребили следующий термин: " ТКАНЬ ПРОСТРАНСТВА".

Вопрос: Из чего соткана эта пространственная ткань?  Предполагается ясный ответ на русском языке - в духе поставленного вопроса!!!

Этот же вопрос, но в несколько другой форме и от которого Вы мастерски увильнули прикрывшись планковским масштабом, который, возможно, и не имеет никакого отношения к реальному положению вещей, т. е. ниоткуда не следует, что за порогом планковских масштабов не начинается другой уровень реальности который и является причиной "квантовой пены" - кипения вакуума поставил Вам Аутсайдер:

"А кванты пространства это объекты? Они имеют размеры?"
Елена Сказка: За порогом квантовых масштабов лежит другой уровень реальности.С другой мерностью,которая не взаимодействует с нашей мерностью,поэтому мы и не можем её ни ощутить,ни описать.Нет подобия свойств.

Эдуард Чубчик: А вот ещё проще:

Если пространство построено из тахионов ( материи), то оно также есть материя - является материальным???
Аутсайдер: Поэтому пространство это габариты объектов.

Елена Сказка: Габариты-это форма,а пространсво-это структура.

Извините,Эдуард.

"Поэтому пространство это габариты объектов"

Эдуард Чубчик: Но это (габарит) и есть отношения размеров -- это отношения взаимоположения объектов можно понимать в соответствии с вашим понятием "габарит" ( найдите ёмкое определение этого понятия и Вы окажитесь на белом коне!);-) (Y)

Габари́т (фр. gabarit) — предельное очертание предмета или просвета между частями сооружений.Википедия.

Вот набор этих "очертаний" их расположение и порядок и создадут некую структуру которой и обладает рассматриваемое нами пространство!!!

Думайте, Господа, думайте!!!Наш поезд стоит на главном пути и движется в правильном направлении!!!;-) (Y)
Всё очень хорошо, но очень жаль, что у Петра большая инертность в общении! Я устаю от такого темпа ( засыпаю) и поэтому удаляюсь в надежде, что он ответит на поставленные вопросы! А я дальше их буду наматывать на нить понимания феномена ПРОСТРАНСТВО!;-)

Елена Сказка: Структура определяет габариты.

Если габариты-пространство,то что тогда структура?

Или что определяет пространство?

Аутсайдер: Главное отличие в том, что габариты (отношения...) не между объектами а ОБЪЕКТА, его пропорции...
Елена Сказка: То есть мы не затрагиваем внутреннего пространства,а речь ведём только об очертаниях?

Эдуард Чубчик: Пётр, дело в том. что я в своё время уже прошёл тот путь на котором Вы находитесь. Какой?

Построить пространство из материи.

Но всё дело в том, что чтобы мы ни строили из материи в итоге получим материю и никуда от неё не уйти: всё что ни строится из материи - всё и будет материей!!!


Но если же сразу постулировать, что этот ящик в котором находится материя -ПРОСТРАНСТВО- никогда и никем не строился не из чего, а всегда был(!!!) уже изначально дан миру в пользование вместо тары под хранение материи как некая данность, то тогда просто нужно  понятие этого пространства не отделять от материи так как оно и есть самая что ни на есть материя, а постараться уже глубже разобраться с самим понятием материя и рассматривать его не как что-то единое и не делимое - цельное, а состоящее из неких уровней, понятийных зон, которые различаются некими агрегатными состояния в силу фазовых изменений - переходов.
Вот тогда бы стоило обратить внимание на высказывание Юляши по поводу того, что материя ( вещество в частности) - это сгущения пространства - некий различный его (пространства) уровень - фазовое состояние - фаза! То есть , материя - это одна из фаз пространства!

Вот тогда бы отпал сам собой вопрос: откуда появилась материя!

Если расматривать единство мира в такой степени, что считать пространство и время единой сущностью ( а время их мерой), а кажущееся различие обусловлено их различными состояниями - фазами, то превращение одного в другое есть суть фазовый переход одного уровня в другой! Появление материи из пространства ( или пространства из материи) - это фазовый переход одного его ( пространства) состояния в другое ( материю) при определённых физических условиях
Елена Сказка: То есть , материя - это одна из фаз пространства!

Вот тогда бы отпал сам собой вопрос: откуда появилась материя!

Но остался бы вопрос :откуда появилось пространство.*-)

 

 

 

 

 

 


 

 




1 2 3 4 5  
Бал 0
Середній бал 0
Перегляди 1732
Коментарі 0
Дата надходження 29-03-2010
Дата створення 28.03.2010

Пошук на сайті

Що маємо