Логін
Пароль
 
Реєстрація
Забули пароль
Митці нашого часу
Митці минулого
Сторінка автора - Петро Петрович

Проза     →     Петро Петрович     →     Наукові дискусії
 
Расставание с мировым разумом.
 

        РАССТАВАНИЕ С МИРОВЫМ РАЗУМОМ

(рабочие заметки с форума группы "Научный метод" - материал для написания будущей статьи)

Я с некоторых пор пытаюсь в этом вопросе как говорил Путин "отделить мух от котлет" и навести какой-то порядок.

 У природы существует один "Мировой разум", который формулируется как Второе начало термодинамики и заключается в повсеместном стремлении к увеличению энтропии. В отличии от него все процессы, которые активно противодействуют увеличению энтропии, я определил как просто РАЗУМ (не мировой).

   В итоге я пришел к ПИРАМИДЕ РАЗУМА, в основании которой стоит Молекулярный РАЗУМ, выше - Нейронный РАЗУМ, и венчает вершину этой ПИРАМИДЫ Вербалиный РАЗУМ. При взаимодействии Молекулярного РАЗУМА с Нейронным возникают ЭМОЦИИ, при взаимодействии Нейроннго РАЗУМА с Вербальным возникает СОЗНАНИЕ, а при взаимодействии различных моделей реальности в Вербальном РАЗУМЕ отдельного человека возникает СОВЕСТЬ. Подключайтесь и вы в изучение этой реальной ПИРАМИДЫ РАЗУМА.

Изложу свои соображения к вопросу о том, обладают ли разумом вирусы. Это существа хотя и находятся на границе живой и неживой материи, однако противостоят энтропии и размножаются. А для этого они используют информацию и ресурсы, расположенные за их пределами, реально. Подобно тому, как согласно воззрениям некоторых адептов человек черпает информацию из Мирового Разума (гипотетически).

А как же тогда быть с тем фактом, что у некоторых  животных тоже тоже присутствует нечто похожее на вербальную коммуникацию - например у сининих китов она даже довольно сложная.

Таня, я считаю, что у китообразных и рукокрылых звуко-слуховую функцию нельзя назвать вербальной, поскольку она используется вместо зрения, наряду со зрением. Поэтому и общение между ними передаёт не абстрактные, а зрительные образы.

Петя это не так. Например  дельфины используют 60 базовых сигналов и 5 уровней их комбинирования.Объем их активного "вокабуляра" около 14 тыс сигналов. Есть предположения что дельфины имеют язык по своей сложности превосходящий человеческий. И вообще " язык" как средство коммуникации между особями  существует практически у всех животных.

Разум - это способность решать нечётко сформулированные задачи, задачи с неполными условиями, а также задачи, алгоритм решения которых заранее не известен. Такая способность возникает как следствие способности к обучению, накоплению знаний и построению внутренних абстрактных моделей окружающего мира.

Таня, Вы говорите: "Например  дельфины используют 60 базовых сигналов и 5 уровней их комбинирования.Объем их активного "вокабуляра" около 14 тыс сигналов. Есть предположения что дельфины имеют язык по своей сложности превосходящий человеческий."

      Первым словом, которое произносит человек есть слово МАМА. Это самое древнее слово и на всех языках мира оно звучит одинаково (правда, на японском -хаха) и обозначает одно и то же. Так будьте же так любезны мне сообщить, комбинацией каких сигналов дельфины или киты обозначают своих родителей?    

 

Игорь, в моём понимании ИНТЕЛЛЕКТ - это как раз способность решать нечётко сформулированные задачи, задачи с неполными условиями, а также задачи, алгоритм решения которых заранее не известен.  Интеллект присущ как раз вербальному разуму. Понятие же РАЗУМА более широкое и подразумевает деятельность, направленную на преодоление энтропии. Молекулярный разум не обладает интеллектом, хотя и накапливает в своих генах информацию. Нейронный разум также не обладает интеллектом, хотя и выстраивает чувственную модель реальности. И только вербальный разум, выстраивая вербальные, абстрактные модели реальности, может оперировать ими в своём воображении, проявляя признаки ИНТЕЛЛЕКТА.


Вербальный разум - это деятельность по преодолению энтропии, связанная с моделированием окружающей действительности не в чувственных образах, а в абстрактных образах - будь то речь, язык жестов, письменность, знаки дорожного движения, танец у пчёл и т.п.

Мне нравится ход ваших мыслей, Петр, и
я вижу , что вы глубоко мыслите..

Я не совсем знакома со многими русскими
терминами, так как 20 лет в штатах и в основном
читала всю необходимую "литературу" на английском..

.

мне ближе вот такое объяснение разума.. то есть все есть разум..его еще называют абсолютным сознанием...

"Однако не существует никакого сначала чистого, а затем выраженного вербальными средствами разума. Разум присутствует в контексте коммуникативного действия и структурах жизненного мира "   Гаман

вопрос был, что такое разум...

ваше объяснение - схема - это что... эволюция разума или может как то по другому можно сформулировать

Светлана, спасибо за понимание. В одном из постов я описал "Порамиду разума", которая отображает как эволюцию разума, так взаимоотношения уровней разума в человеке. А сам ход мыслей возник, когда я поставил перед собой задачу как-то разграничить реальный разум и Мировой Разум, идея которого повсеместно муссируется, но никак не получает ни научного подтверждения, ни определения. И я почувствовал, что здесь существует какая-то терминологическая путаница. Попробуйте вместо Мирового Разума сказать Мировой Интеллект?

Разум присутствует во всех структурах жизненного мира

Если я поняла вас правильно, то вы хотели
сказать, что во всех структурах присутсвует разум?

Доведём вопрос до абсурда: Имеем атом золота, обладающий РАЗУМОМ. Помещаем его в сосуд с ртутью. Атом золота начинает размножаться и через некоторое время мы имеем вместо ртути слиток золота.

Ни золото, ни ртуть не обладают разумом, так как их атомы не способны размножаться либо каким-нибудь иным способом противостоять энтропии.

Пётр, я, кажется "вместил" Вашу идею о том, что Вы понимате под "разумом". Позвольте я её сформулирую:
это устойчивые образования (сущности), деятельность которых протекает вопреки II-му началу термодинамики, т.е. с аккумлированием энергии и уменьшением энтропии.
Это было сложно усвоить, т.к. Ваши физические рассуждения на эту тему содержали многочисленные неопределённости, неточности и нестандартные физические термины.
В общем, идея достаточно интересная. В ней есть рациональное и очень красивое зерно. Только, я не понимаю почему Вы эти явления именуете "разумом". Скорее, надо говорить более банально о формах жизни. Разум же отнести только к человеческим способностям и в зачатке - к высшим млекопитающимся.
Интересно, что под такую формулировку подпадают и другие процессы аккумулирования энергии. Например, образование звёзд. Вы считаете, что это тоже "разум"?

Пётр. У
                   
меня просьба. Рас уж вы создали эту тему, ну ни суйте вы сюда физику. Ну нету в разуме ни протонов, ни нейронов, ни квантовой физики. Есть ВСЕЛЕНСКИЙ РАЗУМ! И если бы Минделееву ни дали во сна его переодическую таблицу, то и химии, как таковой небыло, И Энштейн ни чего ни открывал. Этой информации миллионы лет! Наша цевилизация на Земле пя-та-я! И ведь жили люди без термодинамики

entropia -- поворот, превращение


Если верно, что энтропия - это мера близости системы к равновесности, а второй закон термодинамики требует, чтобы замкнутые системы приходили к равновесному состоянию,
то эволюция - необходимое следствие этого закона!

Движение к большей сложности — очевидная общая тенденция эволюции

Глобально, с учетом всей истории биосферы, второй закон не нарушен, но локально идет сотворение маловероятного мира.


удивительно то, что в ходе этого разрушительного по сути своей процесса (частного проявления энтропии) случайно создаются новшества, которые опять же случайно могут оказаться устойчивыми к дальнейшей деградации


Мы привыкли к тому, что эволюция есть создание чего-то нового, более сложного и совершенного.


Но на самом деле эволюция — это создание не просто нового, а нового, которое сопротивляется дальнейшим изменениям.


Удивительно то, что, сопротивляясь энтропии, эволюция на самом деле этой самой энтропией движима...

единая, базовая субстанция - Разум - Сознание
о чем и говорят квантовые физики

Игорь, я рад, что Вы поняли смысл моих рассуждений. Однако вместо понятия РАЗУМА никто лучшего определения тем процессам, которые я стараюсь описать, пока не придумал. А в спину дышат такие, как Вячеслав, которые носятся с идеей Мирового Разума, который  никак не подпадает под моё описание. Ну не продуктивна эта идея. Вячеслав, опираясь на идею Мирового разума, опишите мне, что находится в глубинах подлёдного океана спутника Юпитера Европы?

Я думаю, причина непонимания кроется ещё и в грамматике. Слово РАЗУМ - имя существительное, а я имею в виду ПРОЦЕСС - слово, которое должно в принципе обозначаться глаголом. По-русски я никак не придумаю такого глагола. Может, стоит перейти на русско-английский сленг как РАЗУМING. Светлана, а в английском языке существует глагол с таким значением?

Это деятельность, направленная на преодоление энтропии с использованием информации и выделением излишней энтропии за пределы субьекта этой деятельности. (Я постарался ни разу не упомянуть слово РАЗУМ).

Эволюция...естественный процесс качественной трансформации какой-либо системы

почему вы называете это разумом?

Эволюция как сопротивление энтропии
Виктор Прохорович Щербаков


http://elementy.ru/lib/430413

Дело в том, что мы хотим обрести новое видение всем известных фактов. Или Вы полностью согласны с официальной наукой и у Вас к ней нет никаких вопросов?

Петр... я бы даже и не продолжла
этого разговора, если бы не видела
в вас разумного, обладающего логикой
человека..

Когда вы говорите обрести
новое видение, что вы имеете ввиду?

Если вы не позволяете присутствовать
своей фантазии, то каким образом
вы можете увидеть по новому,
то что уже известно?

Простите это не логично...

Дмитрий наверное выразил
вашу деятельность точнее..

.

"да просто прикольно пошевелить мозгами - бодрит."

этому я могу поверить и конечно же понять.. Why not?

В начале этой темы Пётр определил "Мировой разум" как стремление материи во Вселенной к увеличению энтропии, а противодействующую силу просто Разумом. Разум по-русски насколько я знаю, это ум осенённый знанием. поэтому хотелось бы предложить уйти от слова разум в предлагаемой Пирамиде, т.к. это приводит на мой взгляд к неправильной интерпретации самого слова разум, так и приписывает материи некоторых уровней того, чего у неё не может быть.

Иван, я совершенно согласен с Вами и после долгих размышлений с вашего разрешения предлагаю ввести в обращение новое слово РАЗУМЛЮЦИЯ, которое образовано из слов разум и эволюция и обозначает процессы, противостоящие росту энтропии. Я не специалист в английском языке, однако предлагаю по английски называть reasonlution

Я думаю, что русский язык не настолько беден, чтоб нельзя  было бы найти подобающее слово для описания мира. Скорее он настолько богат, что хватит не на одно поколение, чтобы  вспомнить то,  что было.  Это вообще тоже отдельная тема и достаточная важная я думаю для каждого из нас.

Предлагаю ещё такой синоним этому явлению - ЭНТРОПАТИЯ - как процесс пеодоления энтропии, но здесь нет и намёка на присутствие разума.

Заметьте, английский вариант слова РАЗУМЛЮЦИЯ -

rationalution очень близок по написанию слову rationalization - рационализация. Но и это слово полностью не передаёт суть рассматриваемого явления.

Игорь, как Вы не можете понять, что жизнедеятельность живых существ и разумная деятельность человека по большому счёту имеет аналогичный смысл - продолжить себя во времени. А это продолжение возможно только в постоянной борьбе с процессами деструкции - с энтропией. Когда эта борьба прекпащается, наступает смерть. Самое бльшое различие между этими типами деятельности касаются только масштабов деятельности. У живых существ - это наномасштабы от молекул до организма, а в человека характерным масштабом его деятельности является размер его организма, + -  2-4 порядка. Нано технологии же для человеческой цивилизации пока - фантастическое будущее.

 Я, только, уточнил бы, что "продолжить себя во времени" это филогенетический признак, а "разум" понятие традиционно приминяемое к субъекту, т.е. признак онтогенетический.

Игорь, допустим, что человеческий разум - это вещь в себе, "тёмная лошадка", неизвестно как функционирующая. Но у нас налицо продукты, результаты деятельности этого разума. Это продукция техносферы: здания, сооружения, мосты, машины, механизмы, творения искусства и пр., тоесть обьекты, обладающие пониженной энтропией, или, что аналогично, увеличенной нэгэнтропией. В общем, тот же вектор, направление деятельности, что и у "неразумных" живых существ, которые строя свой организм, всячески накачивают его нэгэнтропией.

Вы считаете разум "движком" (первопричиной) процессов в живых организмах, следствием которого является образование сущностей вопреки II закону термодинамики?

Или, наоборот, снижение энтропии имеет следствием разум?

Или это, по Вашему, причны независимые?


Игорь, я не просто так акцентировал внимание на грамматической форме слова, соответствующего этому процессу и изобрёл для этого новое слово РАЗУМЛЮЦИЯ, обозначающая процесс, а не свойство РАЗУМ. Именно в результате процесса разумлюции (энтропатии) субьекты разума осуществляют борьбу с энтропией и накапливают нэгэнтропию.

Вторым (после разумлюции) основополагающим свойством субьектов разума является свойство отражения. Если в нашем человеческим понимании отражение ассоциируется с отражением (моделированием) внешнего мира, то на первых шагах субьектов разума отражение было больше внутренним, чем внешним. Подобно тому, как форма штампа отражает конфигурацию детали, так и конфигурация водородных связей в молекулах четырёх нуклеотидов попарно отражают (дополняют) друг друга.

Пётр, я не зря спрасил у Вас: "Вы считаете разум "движком" (первопричиной) процессов в живых организмах?". Если Вы считаете "разум" первопричиной генезиса и жизнедеятельности живого, то это, на мой взгляд очень логично, т.к. в данный момент отсутствуют вразумительные теории возникновения живых организмов, объясняющие удивительнейший факт: возникновение и развитие живой материи противоречит всем нашим познаниям о минеральной материи. В частности, мы наблюдаем явное противоречие II началу термодинамики, а также противоречие статистике и теории вероятности. Можно сказать, что процессы зарождения и развития жизни просто НЕВЕРОЯТНЫ!


Если предположить, что причиной этих невероятных процессов является независимый или, может быть, связанный с материей на всех уровнях разум (Ваша мысль, Пётр), то мы имеем объяснение совершенно невероятных процессов генезиса живого. Если Вы, Пётр, имели ввиду эту идею, то, на мой взгляд, она весьма интересна и заслуживает всяческого развития.
Предвижу и возможную критику. В таком подходе налицо то, что в философии назвается идеализмом или дуализмом (в случа с Вашей идеей). Наверняка, найдётся намало критиков такого подхода. Хотя мне он импонирует.

Игорь, я наведу такую аналогию: В современной физике очень популярны идеи великого обьединения (сильного, слабого, электромагнитного и гравитационного взаимодействий). Так вот, моя концепция - это попытка такого обьединения всех разновидностей РАЗУМА и в то же время - разъединения этих видов РАЗУМА от Мирового Разума.

Игорь, согласен с Вашим замечанием относительно использования понятия Разум для обобщения всех процессов, связанных с уменьшением энтропии, Разум - это только частный случай, не более, также достаточно искуственно применять понятие Разум к др. процессам кроме ментальных (в Вашей терминологии вербальный, если я правильно понял)

Не ясно почему Разум может быть более "вразумительной(Ваше слово)" теорией генезиса живого, чем существующие, скорее - это свойство достаточно высокого уровня развития нервной системы, более эффективная обработка нервных сигналов, зарождение происходила, как кажется, от простого к сложному

В происхождении жизни противоречия теор веру и статистики строго говоря нет (с т з роста энтропии), зато этим объясняется отсутствие инопланетян (еще меньше вероятность что еще кто-то разумный)

Петр, я правильно понимаю, что Разумлюция - это философская концепция?

мне очень нравится

А можно дать определение мировому разуму?

Александр, пусть дают ему определение те, кто его видят, кто в него верят. Под моё же определение РАЗУМА Мировой Разум не подлежит, поэтому я считаю, что это большая иллюзия. Того же порядка, что и разбегание галактик.

Александр Волгин, похоже возникла путаница. Надо отделить, как писал Пётр, мух от котлет. Вы меня не совсем верно поняли. Судя же по последним словам Петра, он тоже в своей гипотезе имел ввиду нечто немного другое.
Кстати о философии. Куда же от неё, от "родимой" денешься? В конечном счёте, за отсутсвием практических подтверждений, всё, таки, сведётся к философии. То что проповедует Пётр, т.е. отсутствие Мирового Разума и в то же время его наличие на всех ступенях эволюционной лестницы очень отдалённо напоминает пантеизм. Только вместо понятия "Бог" Пётр использует понятие "разум". При этом он считает "разум" неотъемлемым свойством самой материи, но проявляемым, как бы, в разной степени на разных ступенях эволюции. Что же, это гипотеза достойная внимания и изучения.


В частности таким не вызывающим сомнения законам, как II-е начало термодинамики, согласно которому "замкнутая система не может самопроизвольно перейти из равновесного состояния в состояние с более низкой энтропией". Это противоречит, кроме того, статистической физике и теории вероятностей, согласно которым сомапроизвольное возникновение таких сложнейших структур, как живые существа, имеет практически нулевую вероятность осуществиться. Согласно же теории самопроизвольного зарождения жизни именно эта нулевая вероятность и реализуется постоянно и повсеместно на планете Земля!

Т.к. мы не находим причины, заставляющей часть материи, вопреки законам, "плыть против течения", то я и предположил наличие внешнего скрытого от нас "движка", которым и является транцендентный относительно природы "разум". Только я, в отличии от Петра, как раз, в этом и усматриваю проявление общего феномена, т.е., именно "Мирового Разума". Действительно, если НЕЧТО заставляет миниральную материю развиваться в разрез с её законами и это НЕЧТО свойственно природе изначально (до возникновения жизни), и это НЕЧТО строит всё очень грамотно, уравновешенно, оптимально и гармонично, то как ЭТО можно ещё назвать, не выдумывая разных непонятных иностранных слов?
Это и есть тот скрытый "движок", который так не хотят признавать "серьёзные ученые".

Разум и генезис жизни: Разум - это свойство уже живого,

какие потенциально могут быть механизмы зарождения жизни через разум?

Вся конструкция построения РАЗУМЛЮЦИИ на мой взгляд имеет все свойства Веры. Разум здесь выполняет функцию Бога, несмотря на общую термодинамическую основу, различные понятия и теории объединяются в общую даже, не систему, а концепцию. Доказательство уже не является основным критерием в рамках разумлюции. Также она отвечает на вопросы, выходящие за рамки традиционной науки, и совершенно неэкпериментальна. Как известно основной вопрос физики: как?, практически не применим в рамках разумлюции. Но в этой ее уникальная ценность. Это новая религия образованных людей 21 века. Рай или Ад больше не актульны, ----->  все дело в энтропии, и она ВОЗРАСТАЕТ


Меньше всего думал, что мои идеи будут восприняты как новая религия. Совсем наоборот, их следствием является изгнание идеи Мирового разума из научного обихода, как тени вербального разума. Несомненно, изложенные идеи имеют огромное мировоззренческое и эвристическое значение. Конечно, последствия внедрения этих идей в общественное сознание непредсказуемы. Примечательно, что их возникновение не связано с каббалистикой.

Пётр, суть Вашей идеи "разумлюции" в том, что разум это, как-бы, имманентное свойство живой материи. Оригинальный взгляд, конечно. Но, в то же время, Вы писали, что миниральной материи разум не присущ. Тогда вопрос: где же та грань, перешагнув которую, мы можем говорить о наличии "разума"? И второй: как это так он вдруг возник ни откуда, не будучи даже в зачатках свойственен материи миниральной?

Игорь, я думаю, косная материя перешагнула грань разума тогда, возникло его второе фундаментальное свойство - отражения, которое началось с самоотражения. Благодаря свойству компламентарности водородных связей в молекулах неклеотидов. Их имеется 4 и они имеют свойство соединяться попарно. Это тот самый первый алфавит, на котором первые субьекты разума начали осуществлять разумлюцию.

У простейших организмов, а также растений сформировалась способность "отвечать" на воздействие внешней среды, эта форма отражения называется раздражимостью.

Отражение воспроизводит признаки, свойства и отношения отражаемого объекта.

Отражение является информационным взаимодействием, одно оставляет о себе память в другом. Информацией для живого организма является все, с чем этот организм взаимодействует.

Научное мировоззрение, которое на глубинном уровне не желает иметь ничего общего с проблемой сознательного мышления, не может всерьез претендовать на абсолютную завершенность.

Сознание является частью нашей Вселенной, а потому любая физическая теория, которая не отводит ему должного места, заведомо неспособна дать истинное описание мира.


Роджер Пенроуз. Тени разума. В поисках науки о сознании
                                                       

http://ezoteric.polbu.ru/penrose_mindshadows/ch00_iii.html




1 2 3 4 5  
Бал 0
Середній бал 0
Перегляди 880
Коментарі 0
Дата надходження 29-03-2010
Дата створення 18 января 2009 года,

Пошук на сайті

Що маємо